诸葛亮最终败给了谁精彩回帖集锦
作者：comeonplay 回复日期：2004-2-19 18:24:02
非也魏國統一天下是大勢所趨。
作者：zb815 回复日期：2004-2-19 18:25:11
他败给了他自己
作者：夜倾情 回复日期：2004-2-19 20:33:51
蜀后期实行的是攻为主的战略,所以最后导致失败的下场.
如果能够以守为攻的话,我相信以蜀的地理条件应该是不至于失败的.
作者：garden_yu 回复日期：2004-2-19 21:03:08
刘禪并非昏君，一般无道昏君统治下诸葛根本无法大权一把抓
而且历史上主庸于内而政清于外，国家治理很好的场面很多见。
空城计史上并未有过。
其实诸葛伟大之处在于知其不可为而为之。可以看看隆中对，自从关羽败亡失去荆州，就已经注定了失败。
我想，如果没有把自己提升到一个可以评价诸葛的地位和资格，那么任意臧否都是不对的
作者：矩阵革命 回复日期：2004-2-19 21:06:48
还能说什么，蜀国就是无能啊
作者：宫伯 回复日期：2004-2-19 21:21:41
讲的是演艺？空城计无其事。
别说得那么玄，天意不就是人心向背吗？不就是分久必合吗？
作者：伤心蓝调 回复日期：2004-2-19 21:47:23
蜀国本来就是小国，实力有限，人才又有限。
尽管如此，诸葛亮还整天幻想复兴大汉，实在是自不量力。
六出祁山，牢命伤财，耗尽国库，经此折腾，所以即使诸葛不死，也难保蜀国。
另外，也有历史学家指出，诸葛事必躬亲，完全不信任他人，不注重培养其他人才，导致后期蜀国几乎没有什么人材。
作者：猪肚皮 回复日期：2004-2-19 22:43:49
说了半天废话，烂文章，
作者：fywb 回复日期：2004-2-19 22:51:46
进攻亡，不进攻亡得更快，实力差距太大。
关羽丢失荆州，刘备伐吴全军覆没，已经决定了蜀国的命运，任谁都无力回天。
作者：虫无名 回复日期：2004-2-19 23:37:08
同意楼上的，东吴有江南异常富庶之地，北魏有青徐大片可耕之田，西蜀国力最小，仅益州一地，虽然也号称天府之国，但是比其他两国肯定是不足的，如果偏安一方，最后只能拉大差距，诸葛亮采取的也是当年汉高祖从汉中进军中原之路，只可惜魏主不是项羽，并没有硬碰硬，反而采取守势，而东吴典型两面派，看两边谁也压不了对方其实大部分时间还是中立的~~~最后诸葛亮还是被拖垮了，这是只能是历史的悲剧，也只能说蜀国后备人才太缺少了，最后姜维还要从魏国挖墙角。
作者：赤壁的风 回复日期：2004-2-19 23:46:03
不是天意，而是蜀根本没有能力进军中原。
以一州之力伐九州，而当时魏的人力辈出，国力强大。
正是诸葛和周郎的一把大火，间接导致五胡乱华百余年。
作者：rha 回复日期：2004-2-20 0:08:27
诸葛亮自己不行，隆重对中可以看出战略重大失误。
作者：sunfeelings 回复日期：2004-2-20 4:21:38
大势所趋，民意所至
作者：防火防盗 回复日期：2004-2-20 4:30:00
隆中对中可没有猜到关羽战死，荆州丢失。
此后诸葛亮的作为不过是尽人事而已。
要说失败，是败给了关羽
作者：ggqggq 回复日期：2004-2-20 10:29:05
我们不禁思索责问，蜀国当初拥有诸葛亮这样神机妙算、杰出的丞相兼军师、和几十万精兵良将，为何没能完成一统天下的宏愿，最终反到落了个国破家亡的悲剧结果呢？
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哪来的几十万精兵呀? 人口才几十万!不失败才怪呢
作者：kangji 回复日期：2004-2-20 15:13:35
说明一个问题，任何时期，分裂的中国都是不可能长久的，而统一的中国能更长久
作者：verilog0 回复日期：2004-2-20 15:26:14
垃圾文章。
作者：我死故我不在 回复日期：2004-2-20 17:05:38
记得蜀国后期才90多万人口，魏国大概有4~500万，怎么打
作者：bx_bird 回复日期：2004-2-20 17:58:10
陳壽的話是,诸葛亮自知身後之日再無可韜掠上國者,故屢屢用兵,耀武不止.
诸葛亮在給後主請求准許出師的奏章中,自己也說過類似的話,意思大致是仗著現在手底下所糾集四方之精勇(劉備轉戰個地入川時帶來的)還有希望搞定曹魏,等這批人一上了年紀就更沒戲了.
蜀地偏狹,人口/人才不足,诸葛亮自己也清楚沒有後勁,基本上街亭一戰後,他就是在尽人事而已,知其不可为而为之了.
作者：99层口罩 回复日期：2004-2-20 18:08:46
败给了孙权
作者：wcj7 回复日期：2004-2-20 18:47:17
诸葛亮是很厉害，但不要认为天下就诸葛亮就聪明完了。曹操本就占尽了优势，又兼战将如云、谋士如林，而这些人中又不乏勇冠三军，决胜千里之人，如曹真就曾大败过诸葛亮。而曹操本又善用人，在赤壁之战败后，东吴实力空前壮大，曾用兵数十万攻魏，而曹操仅派张辽以数千人守城，结果东吴无功而返，还损失了名将太史慈，后来东吴很怕张辽，不在来攻。另外两个君主也很不错，但与他相比就相形见绌了。
我认为诸葛亮不断派兵去攻魏的策略是对的，这可以不断消耗魏国，如果各自发展的话，显然两边的实力差距将越拉越大，只会导致更快的灭亡。诸葛亮的成功并不是能够让蜀国千秋万载，就象现在的台湾一样，分裂是不可能的，而他们的成功只在与能这种状态持续多久。
作者：吴钩8916 回复日期：2004-2-20 19:00:24
诸葛亮败给他自己。蜀国地小位偏，人口在三国中最少。虽然四川是天府之国，但诸葛亮“六出祁山”其接班人又“九伐中原”，连年争战致使蜀国更加势危。
但诸葛亮还是中国历史上杰出的政治家。
中国历史上的空城计：
《三国志-魏书文聘传》中有文聘守石阳用空城计战败孙权
记载。
《资治通鉴》中有刘宋济南太守萧承之帅百人用空城计战
败魏兵的记载。
历史上的空城计并非没有而是多次被应用在实战中以上只是其中之一两例。
作者：rd_gaojun 回复日期：2004-2-20 23:51:56
诸葛亮是败给了关羽，刘备，刘禅！！！
失荆州，蜀国实力失去大半。刘备败于彝陵，主力几乎全尽！！！
经此两败，蜀国这个没有多少根基的新贵实际上气数已尽。
如果后继可以全心竭力，众志成城，或许还可以有转机。
可是刘禅不知进取，荆益两派内耗不止，又有南蛮这个后患。
诸葛亮尽全国之兵不过10万出头，曹真、司马懿一线就20万以上。
更何况诸葛亮到死也没有败，甚至还始终占据战略主动权，退一万步也只能说是平手。
如果要说蜀国为何灭亡，实应该找关羽，刘备，刘禅三个人算账！
作者：殊心慈 回复日期：2004-2-21 0:25:48
玩笑一下：
败给了写《三国志》的陈寿，失街亭，斩马谡时，陈寿的爹也受了处分，所以陈寿借写史私心了一下下：）
作者：rd_gaojun 回复日期：2004-2-21 0:35:05
作者：我死故我不在 回复日期：2004-2-20 17:05:38
记得蜀国后期才90多万人口，魏国大概有4~500万，怎么打
这个有点夸张了，实际上是男丁（成年男子）90万，按一般比例算，总人口大概是200万出头吧。
作者：racky7 回复日期：2004-2-21 12:19:27
就当时经济发展程度而言，处于边疆的四川不可能比的上，黄河流域的中原地区，所以魏国的强大是必然的，蜀国的失败也是无法避免的，靠一个诸葛亮又能有什么用呢，蜀国的人才有一个特点：精而不多，武有关、张、赵、黄、马、魏等等.....文有卧龙、凤雏。可惜这些人一旦去世了，蜀国就后继无人了，不是有句话这么说的嘛：蜀中无大将，廖化当先锋！
作者：枫林晚雨 回复日期：2004-2-21 13:12:20
对诸葛亮评价最低的，可能当数鲁迅先生，“状多智而近妖”，从这句评语中，可以看出鲁迅先生对诸葛亮不那么感冒！
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虽然我不崇拜诸葛，但是，鲁迅那点东西离诸葛相差远着呢，鲁迅就是一个愤青，只会骂街，严重鄙视鲁迅。
作者：rha 回复日期：2004-2-21 13:39:34
诸葛亮的名声主要因为他的忠，符合封建帝王的口味而已。
其实能力见识也就那些，隆中对可以看出其战略，路线的错误。
从他用人上可以看出他只是一个只知道用自己的智力，而不知任用众智的人，什么事情都要自己做，不给底下的人放权，而且还打击比自己强的人，难怪人家说蜀中无大将，廖化做先锋呢，可知诸葛亮之不智。
作者：xinpai 回复日期：2004-2-21 13:54:10
智者千虑，必有一失。他呀，输在自己的智上。小智是可以习得的，大智却需要灵感的。他习得太多的小智，把大智也当小智用。想魏延提出全力以赴直击许昌，我认为是对的。所谓擒贼先擒王，想那时，蜀汉正在鼎盛时期，有五虎大将，还有魏延等武将，攻城不在话下。
而他却智这智那，不想失去即得的西川，又不想失去“借”来的荆州。这怎么行呢？老是想稳扎稳打，斩人手臂而不攻人要害。可别人又不是傻子，人家也有智慧的。不说魏，单说吴，周瑜，鲁肃，吕蒙，陆逊，虽一脉相承，却都独当一面。他能怎么样？所谓战事愈多意外愈多，他又不是完人，怎么防得了所有的意外？
作者：rha 回复日期：2004-2-21 14:02:01
楼上的话我同意，诸葛亮其实就是一个只有小智慧的人，到了极致而已的小智慧。
作者：荣耀与谦卑 回复日期：2004-2-21 16:24:06
作者：xinpai 回复日期：2004-2-21 13:54:10
智者千虑，必有一失。他呀，输在自己的智上。小智是可以习得的，大智却需要灵感的。他习得太多的小智，把大智也当小智用。想魏延提出全力以赴直击许昌，我认为是对的。所谓擒贼先擒王，想那时，蜀汉正在鼎盛时期，有五虎大将，还有魏延等武将，攻城不在话下。
而他却智这智那，不想失去即得的西川，又不想失去“借”来的荆州。这怎么行呢？老是想稳扎稳打，斩人手臂而不攻人要害。可别人又不是傻子，人家也有智慧的。不说魏，单说吴，周瑜，鲁肃，吕蒙，陆逊，虽一脉相承，却都独当一面。他能怎么样？所谓战事愈多意外愈多，他又不是完人，怎么防得了所有的意外？
晕，魏延什么时候提出直击许昌了？？？有没搞错？？
作者：fywb 回复日期：2004-2-21 17:06:41
想魏延提出全力以赴直击许昌，我认为是对的。所谓擒贼先擒王，想那时，蜀汉正在鼎盛时期，有五虎大将，还有魏延等武将，攻城不在话下。
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呵呵。。。。
作者：卧龙故人 回复日期：2004-2-21 17:08:34
诸葛亮打仗根本就是外行，他真正擅长的是治理内政。
蜀国的失败除了人口少，地理偏之外，和人才凋零有关系。
刘蜀统治集团不吸收益州本地精英，刘备死后，诸葛亮甚至排挤刘璋遗留下来的东州集团，比如李严。蜀汉连年战争，荆襄集团死伤惨重。
诸葛亮也没有什么大的失误，蜀汉的条件太差了。
作者：暂时没有人喜欢我 回复日期：2004-2-21 18:03:57
水浒里圣手书生萧让也用过空城计
作者：是疼还是痛 回复日期：2004-2-21 18:19:03
：）
作者：青衣女子 回复日期：2004-2-21 18:19:57
说出“乐不思蜀”这句话的刘禅，真的是那么委琐笨拙吗？
作者：封口机 回复日期：2004-2-21 19:46:37
状多智而近妖是鲁迅先生评价《三国演义》中的诸葛孔明，更多的是对《三国演义》所提的批评。
自古以来，得中原者得天下，蜀国地小位偏，难以和中原持久抗衡，孔明天纵神武，若不能在他有生之年实现统一，待他百年之后，蜀国大概也只能坐以待毙，知其不可为而为之，此之谓忠臣孝子之心。
作者：regin_99 回复日期：2004-2-21 21:35:24
他败了么？
知道他所取为何？
本人以为
孔明欲在历史的舞台演绎一出大戏
他演了
戏完了
该谢幕了
不是失败了
作者：milan426 回复日期：2004-2-21 22:22:15
鞠躬尽瘁 把自己毫干了 诸葛亮 算不上成功领导者
作者：longaa 回复日期：2004-2-22 7:00:51
怎么没有人提到他的对手司马懿？
想司马公内除曹爽，外败诸葛
此人才是大智慧的人物
孔明和司马斗 也就靠着空城计保命罢了
作者：剑重 回复日期：2004-2-22 10:00:49
鞠躬尽瘁，日理万机。是不是死蚂蚁说的，“诸葛孔明，其能久之乎？”
作者：firefine 回复日期：2004-2-22 10:51:24
永远不要相信三国演义这类小说
诸葛亮是比较厉害,但也没有小说中那么神
小说就是小说,是为了吸引人的
作者：Yuil 回复日期：2004-2-22 10:59:33
我觉得楼主的观点有问题
空城计你就说假如被识破。这个假如就不存在，因为没有被识破
要是真的有这么多假如，那就完蛋了
作者：月玲儿 回复日期：2004-2-22 11:24:04
楼上各位的话都好象很有道理的样子,容我也说上几句.
在我看来,诸葛亮终于刘备还有情可原,为刘备出生入死也是大丈夫所为,毕竟士为知己者死啊,但是要诸葛亮屈居于刘禅之下就有点说不通了,对他有知遇之恩的是刘备不是刘禅,而刘禅也没有其父的胸襟与志向,诸葛亮死后他就如同丧家犬般没了主意,这不是一个为人君者该有的行为.诸葛亮的失败归根到底还是还是他自己的原因,假如他没有跟随刘备打天下,那他的失败又从何说起,同样,假如他没有跟随刘备打天下,他也可能被魏吴两国拉拢或者干脆永不出山,也许这样一来
历史就会改写了,或者是诸葛亮的成功,或者是他跟本就是俗世间一微尘,根本没有他的一席之地.既然历史无法改变,那他的失败就是无法避免的了,可能会为他惋惜,可是更应该从中吸取教训,正所谓良臣择明主而居.
作者：牛四 回复日期：2004-2-22 11:31:12
作者：xinpai 回复日期：2004-2-21 13:54:10
智者千虑，必有一失。他呀，输在自己的智上。小智是可以习得的，大智却需要灵感的。他习得太多的小智，把大智也当小智用。想魏延提出全力以赴直击许昌，我认为是对的。所谓擒贼先擒王，想那时，蜀汉正在鼎盛时期，有五虎大将，还有魏延等武将，攻城不在话下。
而他却智这智那，不想失去即得的西川，又不想失去“借”来的荆州。这怎么行呢？老是想稳扎稳打，斩人手臂而不攻人要害。可别人又不是傻子，人家也有智慧的。不说魏，单说吴，周瑜，鲁肃，吕蒙，陆逊，虽一脉相承，却都独当一面。他能怎么样？所谓战事愈多意外愈多，他又不是完人，怎么防得了所有的意外？
先生说错了，当时蜀国除了五虎大将和魏延等战将，还有龙之军师志狼，本来完全可以统一天下，东可以灭亡日本，西可以一直打到阿拉伯，灭掉东罗马帝国。只是后来中华大帝出现了恐龙怪兽，诸葛亮没办法对付，才失败的。
作者：曲水有清 回复日期：2004-2-22 12:05:11
也许是输给自己吧
据说当时上方谷一战导致失败的那场大雨就是自己造成的
据说是上方谷谷口狭窄诸葛亮放火时使热空气急剧上升与空中的冷气流相遇形成了雨
我就不知道这么一个上通天文下晓地理的人怎么会不知道这见事
可见也不怎么样啊
作者：馒头馅儿 回复日期：2004-2-22 12:27:39
作者：枫林晚雨 回复日期：2004-2-21 13:12:20
对诸葛亮评价最低的，可能当数鲁迅先生，“状多智而近妖”，从这句评语中，可以看出鲁迅先生对诸葛亮不那么感冒！
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虽然我不崇拜诸葛，但是，鲁迅那点东西离诸葛相差远着呢，鲁迅就是一个愤青，只会骂街，严重鄙视鲁迅。
我不知道你是真傻还是假傻，那是在说诸葛亮吗？那是在《中国小说史略》里谈三国演义的时候用来批评三国演义的描写的。《中国小说史略》是一本什么书，你看过没有？我看你是没看过，因为你引文都错了，错的离谱，意思全都变了。
“状多智而近妖”是说他看上去有大智慧其实类似妖人。要原文真是这句还真被你们说对了。可惜，人家原文是“状诸葛之多智而近妖”，这里的“状”是“描写”的意思，一看就是在说小说，不是在说人。拜托你既没看过原文，又不通古文，你在这儿瞎说什么压。
作者：我是小小老百姓 回复日期：2004-2-22 14:00:29
我觉得诸葛亮在军事上是个庸才，6出祁山，每次都走同样的道路，而且敌人在兵力上占优势，只要防守，等鼠国军队粮食用完，退兵了事，呵呵，这仗能打赢就有鬼了。历史上大多数以弱胜强的战例都讲究出其不意，攻其不备，象诸葛亮这样用兵，除非魏国统帅是个白痴，否则怎么的都能守住。
作者：bankful 回复日期：2004-2-22 15:04:29
o
作者：kaka1979 回复日期：2004-2-22 15:48:21
讲究一下辨证法吧!我认为他的失败就在不讲辨证法.
作者：weaver 回复日期：2004-2-22 16:19:57
最终失败还在于实力，蜀国的实力根本不足以统一天下，能偏安四十年已经是奇迹了。
诸葛亮个人谋略，也确实不是什么出神入化。《三国演义》中好几次北伐失败都是粮草不足，哪来的这么多粮草不足？只是作者没法改变历史事实，只好找个借口罢了。
作者：风中傲笑 回复日期：2004-2-22 17:54:52
灭六国者，非秦也；灭蜀国者，非魏也，乃蜀国自己也！不论诸葛亮是多么聪明，单凭个人力量去治理国家是不可能的事情，我们看封建时代君主就可以得出答案了，没有分工的干只会让自己先溃掉！
可能，诸葛亮是一个不可多得的人才，但是，国家不是他个人的。
作者：风中傲笑 回复日期：2004-2-22 17:56:41
即使诸葛亮没死，蜀国灭亡也是迟早的事啦！
作者：燕山樵夫A 回复日期：2004-2-22 18:10:38
鲁迅先生的《中国小说史略》，俺在二十年前拜读过。俺这篇短贴是按杂文写的，俺想您应懂得杂文与学术论文这两种不同文本的差异！
感谢您的高见！
作者：馒头馅儿 回复日期：2004-2-22 19:12:24
晕，我总共也就活了二十多年，您年纪还真不小。
不过我还是认为，您不管用杂文还是用学术论文的文本体裁来写作，最起码的引用不能犯错误吧。学术论文讲究有一分证据说一分话，杂文允许您有更多的引申和发挥，但是无论如何，两者都不是虚构文体吧。错误的引用一句意思完全不对的话，在从这话生出对某人某事的感想，这感想有无价值咱先不说，起码让我这样的白痴看起来有吃了苍蝇的感觉。这不是于秋雨老爱干的事吗，你还是别跟他学的好。
这年头，有人把学术论文当杂文写，把杂文当小说写，把小说当草纸写，还是被污染的，不如正经草纸好用，唉。这一段是有感而发，不是说您，见谅^_^。
作者：pangsh 回复日期：2004-2-22 19:36:39
翻开东、西方的军事战争史，不难发现，东方军事发展的核心是重在一个“谋略”上；而西方军事发展的核心始终是在发展实力（武器装备）上，其明显差异不言而喻。此种差异，在中国古代军事家们身上表现尤为明显，受孙子兵法和诸葛亮的影响是巨大而深远的，其灾难性的后果在中国近代历史上频频发生。只有在拥有实力的基础上，运用好谋略，方能常胜不败！
诸葛军师，在下为你的智慧而喝彩，为你的失败而深思!
朋友你这段话和在下身有同感啊！我们偌大的中国以后若想不被人欺，就必须在实力上赶上或超过别人才行的！
作者：weaver 回复日期：2004-2-22 21:29:21
魏延在第一次北伐时提出兵出子午谷，奇袭长安，其实是一个完全可行的妙计，虽然有些冒险。须知当时魏强蜀弱，按照正规战法蜀国是根本不可能取胜的，只有剑走偏锋才有希望。
作者：Anthear 回复日期：2004-2-23 1:16:01
主要还是经济上
作者：fywb 回复日期：2004-2-23 9:28:12
我认为奇袭长安成功的可能性极小，首先魏国兵多将广，曹真、郭怀、张颌都是名将，经验丰富，其次5000步卒行动缓慢，能否起到奇袭作用很值得怀疑，强攻得手可能性不大，即使攻下，前有潼关，后有魏国西北虎狼之师，又如何抵抗魏国的反扑？一旦失败，不仅损失5000人，而且失去魏延这员大将，对蜀国将造成极大的打击，此次北伐将以失败告终。
后来邓艾偷渡阴平成功主要是蜀国只有姜维一员大将，后方空虚，朝廷腐败。假使有夏侯霸驻守后方，邓艾孤军深入，没有补给，必将全军覆没。
作者：山围故国 回复日期：2004-2-23 10:20:45
也别说蜀国不好，所谓“文有相如之赋，武有伏波之才；医有仲景之能，卜有君平之隐。九流三教，出乎其类，拔乎其萃者，不可胜记，岂能尽数”毕竟不是胡说的。
关键还是看军力，历史上有几个南方统一北方的例子。李白说“赵客缦胡缨，吴钩霜雪明”杜甫说“况复秦兵耐苦战”看来打仗还是要靠赵客，秦兵。
作者：风后的落叶 回复日期：2004-2-23 11:11:47
三国时期的人也是像《围城》那样喜欢比来比去，像是骑错了什么似的……
：）
作者：他救了我 回复日期：2004-2-23 11:47:34
结论:诸葛先生败给了他的爱人啊;
原因:从他的婚姻过程就可以管窥到孔明的性格;虽才学八斗,但在封建的年代,没有做到郎才女貌,只达到了朗才女没貌的境界;他有才,她也有才,没有互补的婚姻是失败的,懦弱懦弱的性格展现无疑;这次婚姻严重打击了诸葛的地位感,在家中没有一览众山小的感觉,社会上也没有了同样的感觉;最终没敢夺权,郁郁而终!
作者：东方火 回复日期：2004-2-23 15:37:32
记得第一次进取中原时，魏军主帅是无能的夏候懋。魏延曾献计：兵分两路，由诸葛亮率领大军径出祁山。他看书率领5000精兵由子午谷奇袭长安。诸葛亮由于太过谨慎，怕中埋伏，而放弃了这条妙计。事后证明这条路魏军并没设防。如果听从了魏延这计，或许历史早已改写，也轮不到司马懿出山与他为敌了。
而后来邓艾奇袭成都也是用的这个策略。
历史上成大事者都是敢于冒险的。
共产党的天下也是有了一大批敢于冒险、勇于牺牲的仁人志士作出的杰出贡献得来了！！！
试想，要是毛泽东也象诸葛亮那样思前顾后，他还敢与强大的日军为敌吗？敢去跟拥有800万国军的老蒋叫板吗？敢出兵朝鲜与当时的世界头号军事强国美帝抗衡吗？
老蒋也是因为象诸葛亮一样想得太多而最终坐失多次抗日良机。以致引来一片骂声，从而也失去了民心！！！
作者：fywb 回复日期：2004-2-24 11:25:01
诸葛亮一生谨慎，不肯弄险，也是蜀国实力弱小，输不起的缘故。他看出此计成功可能性不大，而一旦失败后果又太严重，才宁可稳扎稳打。如果马谡不自作主张，听从他的安排，他打到长安的可能性很大。那时将获得关西之地和骑兵，补给也充分，以他的才能一统天下指日可待。可惜用错了马谡，一失足成千古恨，以后再没有这么好的机会了。
作者：清虚子 回复日期：2004-2-24 16:37:21
楼主说诸葛亮败给天意，过于空洞无物，蜀国的实力本就不行，曹魏那边实力强大，人才济济，又没什么大的内乱，能赢蜀国是情理之中。至于《隆中对》，被吹了半天，其实也不过是想当然的构想，特别是后半部分。
作者：雾满拦江 回复日期：2004-2-10 9:47:57
应该去煮酒：）
作者：无语之晨 回复日期：2004-2-10 10:13:04
算人算已算不了天
作者：花香满楼 回复日期：2004-2-10 10:31:35
对于三国，真想评论还是认真看史书，楼主受演义影响的还是太多。
空城计本身应该没有识破的可能，因为它是完备的，即司马当时只可以胜诸葛而不能杀，否则曹氏必然灭司马满门。所以诸葛逃都不逃，司马只好配合着退兵。这才符合聪明人假设的逻辑。
诸葛做为荆州派系的首脑，和川蜀派系斗争是很艰苦的，尤其是关羽张飞两个活着的时候。阴暗一点推测，诸葛对关羽的性格相当了解，对于孙吴夺荆州的野心也明了，那么关羽是死在诸葛的安排之下。可能这也是白帝城之前诸葛和刘备有些貌合神离的原因。诸葛排挤绊脚石的动作引起刘备疑心了吧，呵呵。
刘禅一向被认为是扶不起来的形象，有些委屈，老实说，刘禅还是挺出色的帝王，只是生不逢时罢了。
不多说了，一说历史就忍不住强调的前提是聪明人假设，千万别把这些古人当做简单的傻子。
作者：飞来飞去s 回复日期：2004-2-10 11:24:07
诸葛亮是河南人
作者：坛子里的鱼 回复日期：2004-2-10 11:31:58
天意一说，缺少根据。动不动就希冀天命，好象算命一般，对于这样的历史话题，不能抽丝剥茧，实难服众。
作者：rzr 回复日期：2004-2-10 12:18:24
为花香满楼顶一下
作者：多少呀 回复日期：2004-2-10 12:34:42
灭蜀国者，非魏也， 当然不是魏，是司马的晋
作者：goldcamp 回复日期：2004-2-10 13:43:51
我觉得鲁迅才近妖.
作者：ydagan 回复日期：2004-2-10 15:27:45
不要找原因。朝代的更替很正常，只是时间长短的问题罢了！
作者：墨剑神锋 回复日期：2004-2-10 15:32:44
“战略与战术失误比比皆是：千百年来被人们击节赞赏、每每称道的那场空城计之战，实际上是一场战略上重大失误、战术上侥幸取胜的战争范例，倘若司马懿识破诸葛亮的空城计真相，引大军杀入城中，诸葛亮也就做了刀下之鬼或沦为魏军的俘虏。空城计之战，是诸葛亮失算而又迫不得已而为之的一招险”
不知道大家有没有真正看过三国志，有没有发现诸葛亮是不是真的用了空城计，是不是小说家杜撰，据我所知只有赵云用过空营计。
“空城计本身应该没有识破的可能，因为它是完备的，即司马当时只可以胜诸葛而不能杀，否则曹氏必然灭司马满门。所以诸葛逃都不逃，司马只好配合着退兵。这才符合聪明人假设的逻辑。
诸葛做为荆州派系的首脑，和川蜀派系斗争是很艰苦的，尤其是关羽张飞两个活着的时候。阴暗一点推测，诸葛对关羽的性格相当了解，对于孙吴夺荆州的野心也明了，那么关羽是死在诸葛的安排之下。可能这也是白帝城之前诸葛和刘备有些貌合神离的原因。诸葛排挤绊脚石的动作引起刘备疑心了吧，呵呵。”
这种话也说得出来，真的是自作聪明
作者：imissyoumm 回复日期：2004-2-10 17:18:53
《三国志》似乎并没有“空城计”一说，相信是后人杜撰的。
作者：赤壁的风 回复日期：2004-2-10 17:28:42
楼主简直是胡言乱语，蜀不能取天下的原因很多，但究其最终原因，是战略上的劣势，而非什么天意。
还有诸葛最为人诟病的是他的用人观，他太过苛刻的用人观使蜀国后期几无可用之将。
作者：豆腐咱 回复日期：2004-2-10 18:41:00
愚忠！！！！！
只能这么说了
作者：我心飞扬01 回复日期：2004-2-10 18:42:22
诸葛亮是山东人，现在的沂南县
作者：chrisbt 回复日期：2004-2-10 22:07:09
愚忠！！！！！
只能这么说了
楼上的楼上~请问怎么做才不叫愚忠？
周星星还告诉我们要忠党爱国哩
作者：惹草 回复日期：2004-2-10 22:14:39
一群傻逼！
作者：628645 回复日期：2004-2-10 22:21:57
同意楼主的意见。不过，我生平最崇拜的就是孔明
作者：土司大人 回复日期：2004-2-10 22:46:49
司马懿 是被三国演义歪曲了的 绝代雄才
作者：远行者8 回复日期：2004-2-10 22:49:24
谋事在人，成事在天
作者：远行者8 回复日期：2004-2-10 23:00:58
话说三国，蜀汉退守是死，毕竟没有刘邦守汉中时的强大反击能力；与东吴不和，也是死，曹操得以各个击破。
汉已灭，江山难收。刘备一干人，如果能尽力联合东吴，或者投靠东吴，立孙权一家，则天下会更安稳。又可惜周瑜气量狭小，不能容人，导致联合失败。既生瑜，何生亮，周不知东吴大业败于他自己身上。老天气愤了，小子不可教，气死算了。东吴后来的将才，没有吸取教训，继续采取弱者自相残杀的政策，导致蜀汉、东吴各自元气大伤。曹操破两国，自然轻而易举。
曹操窃汉，司马窃魏，都是名不正言不顺。天下不是独家收拾，总是不稳。
作者：天上掉铁饼 回复日期：2004-2-10 23:21:24
只初略读过演义就敢在此舒怀？有空看看史书吧。
作者：阿枪 回复日期：2004-2-10 23:33:50
虽然知道诸葛亮没那么厉害
但是还是很喜欢看三国演义
我很高兴古人能留给我们这么好的一本小说
作者：沧海寻欢 回复日期：2004-2-10 23:46:06
造个神有什么不好？对大家又没什么影响。
作者：燕山樵夫A 回复日期：2004-2-11 10:44:51
俺要说的话，全在酒里啦！来来，会喝的、不会喝的，全把酒杯端起来，这可是好酒，泸州老窖，蜀国的名酒，比曹操喝的那杜康强多了，在成都一开坛，上海、长春、海口都闻到酒香！都满上，为诸葛亮先生永垂不朽、万古流芳，干上一杯！！！
作者：花香满楼 回复日期：2004-2-11 11:03:15
墨剑:对于历史上是否有空城计，我倾向于没有，但是对诸葛和司马之间的关系我坚持我的看法。军事才能，司马是高于诸葛的，当然，政治经济实力才是决定结果的关键，这个不多说。我相信司马需要诸葛，或者说一个有威胁力的蜀国存在，这个被评价为自做聪明，只好苦笑一声。
至于说道诸葛和关羽，我承认那是一个不负责任的玩笑。如果诸葛有心，可以安排更巧妙些，但是蜀国内部并不团结，存在派系斗争，这个该是事实，原因么，历朝历代，哪有没派系斗争的时候。^_^
主题：Re:主贴
liuting_lover@chinaren
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发表于02-17 19:56
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赞同这位仁兄的观点，顺便补充几句：以他独到的战略眼光，看到三国鼎立，欲收复天下要有几个客观条件，那就是他口中的，一旦天下有变，则派一良将出荆州，与西川之兵成犄角之势，涿鹿中原，只可惜他的，东联孙吴，北据曹操，被关羽抛之脑后，荆州一失，便已知天下大势不可扭转，但他还是，鞠躬尽瘁，死而后已，刘备得臣如此，夫复和求！
主题：Re:诸葛亮最终败给了谁？
伏龙
jackjiang_2003@sohu
发表于02-17 21:10
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人非完人，孰能无过？况且独木难支大厦，所有的事他都管，能管得过来吗？当初他担当北伐中原的重任，在汉中屯田讲武，何有闲暇管刘禅？而且他也在奏章中提到，“陛下亦宜咨诌善道，察纳雅言，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠柬之路也”
主题：Re:主贴
hjk-1999_NEW
hjk-1999@sohu
发表于02-17 22:35
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明知不可为而为之，实属无奈啊！天意难违！
主题：Re:主贴
zhanp_89@chinaren
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发表于02-19 12:44
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不对，诸葛亮的作为是顺从天意。天意要合，诸葛亮攻魏图天下，怎么能说是违反民意呢？
主题：Re:主贴
天下人负我~~~~
sir_jxg@sohu
发表于02-19 13:02
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就是，天意要一统， 诸葛亮是顺天而为啊，哈哈~~~~~~~~~~~~
主题：Re:主贴
片片枫叶情
itolpp@sohu
发表于02-19 13:56
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其实就我本人认为，诸葛亮的一生他创造了很多奇迹，他的功劳我我们不敢忘记，但是他也犯了一个错误，他从不相信别人，凡事都是一个人独撑，以至于他的才华后继无人。简单的说他是败给了自己！
主题：Re:诸葛亮最终败给了谁？
情意绵绵
fyygr2000@chinaren
发表于02-19 15:25
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【在jkyangjy@sohu(燕山樵夫)的大作中提到：】
>樵夫兄的见解不够深刻，只是点到为止。
诸葛亮同志的评价，从古到今都差不多，作为一个杰出的军事家、政治家，诸葛亮是当之无愧。他的敬业精神也是值得后人学习的。
但对于蜀国的灭亡的理由象樵夫兄一样推给诸葛亮，我不点不同意。首先说蜀国灭亡是因为诸葛亮没能统一中国引起的，未免有点牵强附会。蜀国的灭亡有诸多原因，其中一个是人才的极度溃乏，诸葛亮将军中二十大板以上的责罚都必须经他批准，从这一点可以看出，诸葛亮没有放手给手下人去做他们能做的事情。所谓的事必躬身，我认为是很愚蠢的，他将埋没了人的主观能动性，久而久之，那个人就变成一部机器了。蒋宛等被刘备提拔的人才，最后沦落为千里之外都要请示丞相的“机器”。当然刘婵也是个难题，应给他找个好老师对他进行爱国主义教育。
——
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄！
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主题：Re:主贴
zhanp_89@chinaren
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发表于02-19 15:58
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天下人负我~~~~,你别得意
统一的目的是什么？是得过且过吗？是苟且偷生吗？
逍遥自在一直是人的理想，但有一个大手一直在阻止人们实现这种理想
这个大手就是老天。
老天只允许最强的人存在于世界。
诸葛亮失败，只是因为他处于实力不强的蜀国，更要命的是：曹魏还从不犯象刘备攻打吴国这样的大错误
遇到这样的对手，他不失败谁失败。诸葛亮也应该叫：即有蜀，何必还要有魏晋呢
主题：打Re:主贴
天下人负我~~~~
sir_jxg@sohu
发表于02-19 17:13
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【在zhanp_89@chinaren(zhanp_89@chinaren)的大作中提到：】
>天下人负我~~~~,你别得意
>统一的目的是什么？是得过且过吗？是苟且偷生吗？
>逍遥自在一直是人的理想，但有一个大手一直在阻止人们实现这种理想
>这个大手就是老天。
>老天只允许最强的人存在于世界。
是吗？ 那你就不断去征服好了，没人拦你啊~~~~等你打败所有人，你和你的子孙就能千秋万代当皇帝啦，多幸福啊~~~~~~
——
一天之下竟有那么多脑袋, 不如统一后只留一个脑袋岂不痛快? 哈哈哈~~~~~~
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[1]
票房毒药A 2004-02-18 08:35:54
谋事在人,成事在天!
[2]
冰焰 2004-02-18 12:55:21
败给自己，隆中对本来就自相矛盾
[3]
windmind2000 2004-02-18 13:39:44
诸葛亮的空城计是演义杜撰，历史上摆空城计的是赵云。
[4]
V大先生 2004-02-18 17:42:03
蜀国的经济根本没法和魏国比拟，在那个年代没有足够的粮食储备，足够的战略物质是无法出兵的，诸葛亮多次出兵祁山，粮草问题是最大问题。
[5] 众望所归
7451321 2004-02-18 19:05:09
身为蜀汉丞相，刘皇叔临死托孤的相父，为蜀汉着想是必然的，诸葛亮的行为无一不证明了这点，没有人想把事情做糟，诸葛丞相当然也不这样想，初出茅庐的孔明兄显然事事挂心，不敢懈怠，然而旧经沙场后发现遇到的敌人无一不是弹指可破的庸人，萌生一丝骄傲之情自然是常情，在后来无论是对陈仓的判断，对马谡的任用以及六出祁山时的考虑都很欠思虑，操之过急，当然所谓的急不是完全没有想，但对于多用心计的卧龙先生来说，确实是少了点，所以在后来遇到司马小儿时竟初有些慌了手脚。看司马同志的一些作为，其实他比诸葛亮是差很多的，但是可以看到，诸葛相父很明显的有些轻敌了，即使一再吃了司马老哥的亏，明知道对于他是不可以轻视的，但内心里仍然……唉……所以在后来的几次败绩中，骄傲！难辞其咎……不过，对于刘禅方面，实在没办法，毕竟诸葛亮只是个军事家，不是个贤妻良母……
[6]
赤龙之吼 2004-02-18 19:16:28
所见略同！
[7]
宇航时代 2004-02-18 20:21:26
实际上诸葛亮军事上根本就不行，他更应该象萧何而非张良，更不会象战无不胜、攻无不克的韩信。刘邦夺取天下的三杰是各司其职，他想一手包干是不现实的，即使能力再强。诸葛亮出山时所做的隆中对实际上已经埋下了失败的种子，到了一出祁山时没有采取魏延的意见则完全失去了机会，他的失败是必然的，虽练就数万能以一当十的精兵也枉然。
[8]
楚凡 2004-02-18 23:38:08
败给了阎王
最后他还不是没逃脱阎王的召唤
挂掉了吗~~
玩笑玩笑请别当真
呵呵
[9] 我顶
pop7504 2004-02-19 22:59:14
要知道蜀国总人口不过90万,却养了10万兵,并能六出祁山,以攻为守,在其有生之年,曹魏不能前行一步,对诸葛亮来说就够可以了.
要说他最终败给了谁？那就是楼主的论断:诸葛亮最终败给了天意!
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